2011年11月24日 17:59
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng) 作者：申海嬌

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中國入世已經(jīng)走過了十年，十年來入世對中國影響幾何？鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)對話中國入世談判首席代表龍永圖，聽他講述十年來的觀察與思考，以及對中國與世界經(jīng)濟(jì)的分析。

以下為對話實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我們今天的采訪主要是想跟您探討一下入世十年對中國到底是帶來了什么樣的變化，十年來，中國已經(jīng)躍升為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是這種變化和與入世的十年有沒有可能僅僅是時(shí)間上的重合？或者可不可以假設(shè)如果不入世，中國經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)在另一種模式中高速發(fā)展？

龍永圖：我覺得中國經(jīng)歷了這十年的發(fā)展，主要是中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)升動(dòng)力所決定的，比如說中國這十年城鎮(zhèn)化進(jìn)行得很快，每年差不多都有上千萬的農(nóng)民進(jìn)城，帶來了一個(gè)新的消費(fèi)群體，帶來了重要的勞動(dòng)力資源。另外的話這十年我們的工業(yè)化進(jìn)展得也很快，創(chuàng)造了很多的財(cái)富，而且我們以工業(yè)化為基礎(chǔ)，繼續(xù)擴(kuò)大我們的出口。所以的話，中國這十年的發(fā)展是在改革開放前二十年的基礎(chǔ)上一種在內(nèi)升動(dòng)力的推動(dòng)之下繼續(xù)向前的這樣一個(gè)過程。中國入世我認(rèn)為對中國這十年的發(fā)展也是起了很大的作用。

我覺得這個(gè)是不能用量來衡量的，20%的貢獻(xiàn)度，30%的貢獻(xiàn)度，加入世貿(mào)確實(shí)強(qiáng)化了我們整個(gè)中國從領(lǐng)導(dǎo)到企業(yè)到老百姓這種法制的意識(shí)。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為入世的比重有多大呢？

龍永圖：我覺得這個(gè)是不能用量來衡量的，20%的貢獻(xiàn)度，30%的貢獻(xiàn)度，我覺得它主要是在幾個(gè)問題上的話，對中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起了很大的作用。第一，我們中國加入世界貿(mào)易組織以后，整個(gè)全國對法制的意識(shí)，規(guī)則的意識(shí)更加強(qiáng)了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度的時(shí)候，你必須在一定的法律的框架下進(jìn)行。而世貿(mào)組織就是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)俱樂部，市場經(jīng)濟(jì)就是一個(gè)法制經(jīng)濟(jì)，所以加入世貿(mào)確實(shí)強(qiáng)化了我們整個(gè)中國從領(lǐng)導(dǎo)到企業(yè)到老百姓這種法制的意識(shí)，使得我們中國的市場經(jīng)濟(jì)的話，進(jìn)展得比較順利。

另外一條，我們通過入世大大開放了中國的市場，使中國在開放當(dāng)中吸引了當(dāng)量的外資。吸引了大量的國際上的管理理念。所以我覺得我當(dāng)時(shí)在總結(jié)入世對中國的影響的時(shí)候，我說入世對中國的影響無非是兩個(gè)，一個(gè)是規(guī)則一個(gè)是開放，這兩件事情給中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)該說帶來了很深刻的影響。

另外的話我就覺得還有一點(diǎn)就是我們?nèi)胧酪院髮?shí)際上是向全世界承諾了我們要搞市場經(jīng)濟(jì)，向全世界承諾了我們要對外開放市場，如果說過去我們改革開放是一個(gè)自主的決定，是小平同志做出一個(gè)重大的決策，然后我們以后的領(lǐng)導(dǎo)人把它繼續(xù)發(fā)揚(yáng)光大了，那么入世的話實(shí)際上是把改革開放變成了我們的一種國際義務(wù)，既然是承擔(dān)了國際義務(wù)就不能倒退。這樣就使得中國的改革開放這個(gè)進(jìn)程更加不可逆轉(zhuǎn)。所以從這個(gè)角度來講的話，我就覺得它強(qiáng)化了我們中國改革開放的這樣一個(gè)進(jìn)程。

龍永圖：國家市場經(jīng)濟(jì)地位系誤讀 曾為入世談判籌碼

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您剛才也提到市場經(jīng)濟(jì)，我知道現(xiàn)在我們中國已經(jīng)有81個(gè)國家承認(rèn)了中國完全市場經(jīng)濟(jì)的地位，但是像美國、歐盟和日本還是沒有承認(rèn)中國的市場經(jīng)濟(jì)的地位，您怎么看待這個(gè)呢？

龍永圖：我覺得對于市場經(jīng)濟(jì)地位的問題，可能外界有一些錯(cuò)誤的解讀，因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)地位這個(gè)本來是一個(gè)很技術(shù)性的條款，這個(gè)條款是我們中國入世議定書的第十五條，這一條的條款并不是叫什么市場經(jīng)濟(jì)地位的。而是叫決定補(bǔ)貼和傾銷式的價(jià)格比較。

因?yàn)樗且粋€(gè)很技術(shù)性的條款，因?yàn)橐粋€(gè)國家的企業(yè)如果是在國外采取一種低于生產(chǎn)成本的價(jià)格銷售自己的產(chǎn)品就叫傾銷，那么其他國家就要對你進(jìn)行反傾銷調(diào)查，在反傾銷調(diào)查的過程當(dāng)中就要確認(rèn)一下這個(gè)企業(yè)，是不是真正的犯了傾銷的這個(gè)罪過。那么在一般的情況下，在判定一個(gè)企業(yè)是不是真的傾銷的時(shí)候，主要是按照世界貿(mào)易組織的反傾銷協(xié)議來做的，但是當(dāng)時(shí)候因?yàn)楹芏鄧艺J(rèn)為中國的企業(yè)，并沒有按市場經(jīng)濟(jì)的規(guī)則來做。所以的話，他們覺得當(dāng)對中國的企業(yè)是不是反傾銷進(jìn)行判斷的時(shí)候，要有兩種辦法，一種如果是這個(gè)企業(yè)能夠證明，他在銷售、制造這個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候是按照市場經(jīng)濟(jì)的條件下做的，那么他在判定，他是否傾銷的時(shí)候就按照世界貿(mào)易組織的協(xié)定來判斷。但是如果一個(gè)企業(yè)，一個(gè)中國企業(yè)它不能夠證明自己是在市場經(jīng)濟(jì)的條件下生產(chǎn)和銷售這個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候，那么在判斷它是否傾銷的時(shí)候就按照一種特殊的規(guī)則來做，就是我們議定書里面講的第二種規(guī)則，這種規(guī)則只適用于中國的企業(yè)，顯然這條規(guī)則是有歧視性的。

照理說中國入世了嘛，中國所有的企業(yè)在進(jìn)行反傾銷調(diào)查的時(shí)候，都應(yīng)該按照世貿(mào)的協(xié)議來做嘛，為什么要為中國的企業(yè)另設(shè)一套標(biāo)準(zhǔn)呢，所以當(dāng)時(shí)我們是不同意的。后來我們在內(nèi)部開始討論這個(gè)問題的時(shí)候，大家都覺得這個(gè)條款也可以接受，因?yàn)槲覀冎袊_實(shí)有不少的企業(yè)在對外出口的時(shí)候采取了相互殺價(jià)、削價(jià)、傾銷的這樣一種做法，也就是我們自己打內(nèi)戰(zhàn)嘛。所以我記得當(dāng)時(shí)討論這條條文的時(shí)候，朱镕基總理還笑著對當(dāng)時(shí)在場的李嵐清和吳儀同志講，說你們幾任外貿(mào)部長都沒有解決這個(gè)問題，我看讓世界貿(mào)易組織的規(guī)則來管一管我們，也許把這個(gè)問題能解決掉。所以當(dāng)時(shí)就覺得可以同意這樣一條規(guī)定，以一種倒逼的機(jī)制逼著我們能，一些企業(yè)真正按照市場經(jīng)濟(jì)的條件來生產(chǎn)和經(jīng)營自己的產(chǎn)品。

但是的話，我們覺得這個(gè)可能是作為一個(gè)和美國談判的一個(gè)籌碼，所以我們就覺得在談判的時(shí)候，也覺得這一條是一個(gè)歧視性的條款，我們是不能接受的開始。美國人呢對這個(gè)條款特別的重視，因?yàn)槊绹撕臀覀?，西方人和我們中國人有些不同，他們呢特別重視保險(xiǎn)。美國人談判代表認(rèn)為，如果他們有了這樣一個(gè)條款，他們實(shí)際上是為他們的企業(yè)買了條款，一旦你中國對他們的企業(yè)進(jìn)行傾銷的時(shí)候，他們就可以拿出這個(gè)打板來打中國企業(yè)，所以他們很重視這一條的。一直到在談判當(dāng)中你越發(fā)現(xiàn)對方非常重視這一條的時(shí)候，你越要表現(xiàn)出非常重視這一條，雖然你覺得這一條并不重要，而且可能對我們還有好處。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：談判的技巧。

龍永圖：所以談判的時(shí)候就把這個(gè)事情抬得很高，作為一個(gè)非常重要的談判的焦點(diǎn)。而且當(dāng)時(shí)這個(gè)我們提出來，這個(gè)條款是歧視性的，我們不能接受，如果要接受的話要給一個(gè)過渡期，我們當(dāng)時(shí)提出最多五年以后就必須取消這一條，入世五年以后就取消這一條，但是美國要求起碼十年以上，它覺得它的企業(yè)，它對中國的企業(yè)還不夠放心，所以它需要有比較長的保險(xiǎn)期。那么后來你們大家都知道，最后是我們在朱镕基總理和美國人最后談判的時(shí)候，同意了美方就是這個(gè)反傾銷調(diào)查的這個(gè)決定標(biāo)準(zhǔn)，可以存在十五年。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：2016年。

龍永圖：2016年，那么美方喜出望外，應(yīng)該說這個(gè)是成為當(dāng)時(shí)10月15號(hào)，最后達(dá)成協(xié)議的一個(gè)，壓死駱駝的最后一根稻草，美方也覺得拿到了這十五年，這樣就可以達(dá)成協(xié)議。那個(gè)時(shí)候，實(shí)際上我們就拿到了我們所需要的一些東西，比如當(dāng)時(shí)我們對外國的文化產(chǎn)品進(jìn)入中國特別的擔(dān)心，所以當(dāng)時(shí)美國就一直逼著我們要在中國銷售、制造、發(fā)行這個(gè)音響制品和其他文化產(chǎn)品。當(dāng)時(shí)我們不同意，我們說你們進(jìn)來銷售可以，但是你們在這兒制作你們在這兒要出版發(fā)行不同意，后來因?yàn)槊绹玫搅诉@十五條，它把這一條放掉了。另外比如說是，當(dāng)時(shí)我們覺得農(nóng)業(yè)很重要，化肥對我們農(nóng)村是非常重要的，當(dāng)時(shí)化肥的話在我們中國，是由中國一兩家國營公司全部壟斷出售的，這一條對我們很重要，美國人當(dāng)時(shí)說一定要取消這個(gè)化肥的專營，一定要讓外國公司也來經(jīng)營化肥的零售，我們就怕把我們農(nóng)村化肥市場搞亂了，所以就不同意。最后美方拿到了十五年以后把這一條也放了，所以當(dāng)時(shí)的話我們實(shí)際上是把一條不是很重要的一個(gè)條文，換取了我們覺得實(shí)際性重要的一些條件，所以這也反應(yīng)了當(dāng)時(shí)朱總理的一個(gè)談判的技巧，和他對優(yōu)先次序的理解非常實(shí)際。他要實(shí)際的事情，什么十五條啊，什么十五年啊單品啊，他覺得這是技術(shù)性的東西。

那么后來呢這個(gè)十五年的條款呢，本來是講企業(yè)的市場經(jīng)濟(jì)條件下銷售和生產(chǎn)的問題，把它上升到國家的市場經(jīng)濟(jì)地位來了。那么這個(gè)顯然是對這個(gè)條款的誤讀了，那么后來我們又提出來希望其他國家要承認(rèn)我們中國的市場經(jīng)濟(jì)地位，也就是希望這一條的話不要再有效了，這樣使國外對我們進(jìn)行反傾銷的時(shí)候，統(tǒng)一按照WTO規(guī)則來做，這個(gè)本意也是好的。當(dāng)然就像你講的大多數(shù)國家，八十多個(gè)國家都說同意給你市場經(jīng)濟(jì)地位。也就是說在實(shí)行這個(gè)條款的時(shí)候，按照WTO協(xié)議辦事，不按照這個(gè)歧視性的規(guī)定辦事情。

那么真正對我們反傾銷比較多的美國、歐洲、日本，反而不同意這一條，因?yàn)樗X得沒有這一條以后，它就沒有對中國的傾銷行為有一個(gè)有力的保障措施。所以現(xiàn)在形成了這樣一個(gè)東西。

龍永圖：不承認(rèn)我國市場經(jīng)濟(jì)地位也沒什么了不起

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：今年夏季達(dá)沃斯的時(shí)候，這個(gè)溫總理他就表示說希望歐盟能夠提前幾年承認(rèn)我們的市場經(jīng)濟(jì)的地位，您認(rèn)為這個(gè)概率有多大呢？

龍永圖：我覺得如果它們能承認(rèn)當(dāng)然好，我覺得不承認(rèn)也沒有什么了不起。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：也沒關(guān)系是嗎？

龍永圖：我覺得這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的地位，我認(rèn)為從現(xiàn)在目前來看全世界還沒有一個(gè)，什么是市場經(jīng)濟(jì)國家的一個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)，世貿(mào)組織也沒有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，聯(lián)合國也沒有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)?？梢哉f美國也不是完全的市場經(jīng)濟(jì)國家，美國、歐盟和日本它們這些OECD國家，一年對他們農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼還有3600億美元。他們說歐洲和美國的一頭牛得到的補(bǔ)貼，比一個(gè)非洲的農(nóng)民得到的還多，由于他們對農(nóng)業(yè)進(jìn)行大量的補(bǔ)貼，使他們的農(nóng)產(chǎn)品能夠很好的能夠控制國際市場。比如現(xiàn)在多哈回合特別關(guān)注的關(guān)于棉花銷售的問題，因?yàn)槊绹鴮λ姆N棉的農(nóng)民給予大量的補(bǔ)貼，所以他們這個(gè)棉花的價(jià)格就很有競爭性，而那些非洲人特別是最窮國家的棉花的出口它沒有出口，所以它的價(jià)格就調(diào)高，所以就競爭不過美國的棉花。所以美國的這個(gè)對于農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼是嚴(yán)重的扭曲了這個(gè)國際農(nóng)業(yè)市場的價(jià)格，是絕對違背市場經(jīng)濟(jì)規(guī)則的，所以我們也要說，你們美國也不是個(gè)完全的市場經(jīng)濟(jì)國家，你們也應(yīng)該讓我們好好承認(rèn)一下你們是不是市場經(jīng)濟(jì)國家。所以在這個(gè)問題上，也是國際上一個(gè)公說公有理，婆說婆有理的事情，所以我就覺得對這個(gè)事情呢也不要過分的看重。因?yàn)橹匾氖俏覀兪茄刂袌鼋?jīng)濟(jì)這條道路來走，讓其他國家承認(rèn)我們，那么在反傾銷的問題上，不按歧視性的待遇對待我們這當(dāng)然很好。但是如果他一定不承認(rèn)這一條，他對我們反傾銷的時(shí)候，還按照那樣一個(gè)歧視性的規(guī)則辦，我覺得也沒什么了不起。

最近商務(wù)部發(fā)表了一個(gè)材料嘛，過去十六年我們連續(xù)成為世界上遭受反傾銷調(diào)查最多的國家，但是加起來也不過才389.9億美元。比起我們中國的貿(mào)易額幾萬億美元，就是個(gè)小零頭，所以吵得很兇，鬧得很大，實(shí)際上實(shí)質(zhì)性的傷害沒有多大。

龍永圖：防止改革倒退 仍需吸引外資

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在有人在發(fā)表評論說中國的改革在倒退，越來越回歸計(jì)劃，您同意這種說法嗎，您怎么看他們的這種觀點(diǎn)呢？

龍永圖：我覺得不能這樣說，我認(rèn)為中國總體上來說改革的進(jìn)程還在繼續(xù)，開放的進(jìn)程還在繼續(xù)。可能大家因?yàn)檫@次金融危機(jī)來了以后會(huì)有一些誤解，我們國內(nèi)的一些干部也會(huì)有些誤解，比如說像美國和西方國家一再強(qiáng)調(diào)，他們是采取對經(jīng)濟(jì)不干預(yù)的這樣一個(gè)做法，是絕對的讓市場起作用的國家，但是金融危機(jī)來了以后你像奧巴馬總統(tǒng)，就推出了幾千億美元的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，然后的話出手救他們的一些企業(yè)。特別是他們看到他們的汽車工業(yè)遭到嚴(yán)重打擊的時(shí)候，花了大量的資金來救助他們的汽車這個(gè)產(chǎn)業(yè)。

所以就是赤裸裸的政府干預(yù)，用這個(gè)大量的納稅人的錢來救助一些企業(yè)，照理說這是絕對違背市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律的，絕對是政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)做法。但是，從我們這些來看，我覺得這是西方國家特別是美國在經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)了特別困難的時(shí)候，采取的一些特殊的政策。他們現(xiàn)在不是談要退出嘛，他們這種干預(yù)是暫時(shí)性的，將來是會(huì)退出的，但是我們的一些同志就不太理解，特別是有些人對我說，某某人你過去入世談判的時(shí)候，老叫我們放權(quán)不能干預(yù)這個(gè)企業(yè)的運(yùn)作，不能拿錢、拿政策來干預(yù)這個(gè)企業(yè)的行為，你看美國人都那么做。我說這是特殊情況下的特殊做法，但是他們說，那他們能做我們?yōu)槭裁床荒茏?？所以有些人?shí)際上就覺得我們政府干預(yù)一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)也是應(yīng)該的，連美國人都這么做，為什么我們不能做，所以整個(gè)社會(huì)上就有一些回潮這些思想，就會(huì)覺得政府還是應(yīng)該強(qiáng)勢的干預(yù)經(jīng)濟(jì)，覺得世界上沒有一個(gè)國家，沒有一個(gè)政府是不干預(yù)經(jīng)濟(jì)的。其實(shí)我覺得這是對于金融危機(jī)當(dāng)中。

出現(xiàn)的一些暫時(shí)性的措施的一些誤解。另外的話有一些人也覺得我們現(xiàn)在強(qiáng)大了，我們現(xiàn)在外匯儲(chǔ)備那么多了，我們?yōu)槭裁催€吸引外資，我們可以不要吸引外資了，我們自己資金有的是，我們自己錢都花不了。實(shí)際上他們不知道我們吸引外資并不是為了斂錢，主要是使中國的企業(yè)，中國的產(chǎn)業(yè)成為全球經(jīng)濟(jì)的一個(gè)部分。也就是我們的產(chǎn)業(yè)鏈通過吸引外資，能夠成為全球產(chǎn)業(yè)鏈的一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，不要把這個(gè)網(wǎng)絡(luò)切斷了，所以我們需要的不是資金，或者說不僅僅是資金主要是人才、市場或產(chǎn)業(yè)鏈的網(wǎng)絡(luò)。

那么這樣有些人呢也覺得我們錢也多了，我們也不需要對外開放，所以這樣就形成了社會(huì)上，好像是不是現(xiàn)在這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)也好，改革也好，或者說是開放也好不太那么時(shí)興了，所以給你們媒體有這么一些印象。我覺得總體來講的話，這次金融危機(jī)應(yīng)該說造成了一定的思想混亂，這就是為什么胡錦濤總書記在今年三中全會(huì)的會(huì)議上講了一段很有名的話，就是說在改革開放這個(gè)問題上應(yīng)該不動(dòng)搖、不懈怠、不折騰，他這么講總是會(huì)有人，總會(huì)是有人動(dòng)搖了嘛，懈怠了嘛，折騰了嘛他才會(huì)講的嘛，我覺得他也是有感而發(fā)的。這也說明我們社會(huì)當(dāng)中確實(shí)有點(diǎn)，有些人對改革開放是動(dòng)搖了、懈怠了，或者也想搞點(diǎn)小折騰，但是我覺得從整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的政治的主流來看對改革開放的看法，我認(rèn)為是一致的，這一點(diǎn)我覺得還是要有一個(gè)基本的判斷。

龍永圖：入世帶來汽車產(chǎn)業(yè)黃金十年

龍永圖：我覺得得到發(fā)展最快的，當(dāng)然是我們的這個(gè)出口加工業(yè)。使得我們出口那么大幅度的增加，我們?nèi)胧滥菚r(shí)候，我們的整個(gè)外貿(mào)進(jìn)出口才五千億美元，現(xiàn)在是三萬多億。

我們差不多兩三年上一萬億、兩萬億、三萬億，這個(gè)速度在全世界是沒有的。這是因?yàn)槿胧赖脑捨覀冮_放了自己的市場，同時(shí)呢外國也對我們開放了市場，所以為我們中國的出口創(chuàng)造了一個(gè)大的市場。所以我們中國的各行各業(yè)，包括一些高端制造業(yè)特別是勞動(dòng)密集型制造業(yè)的出口有很大的發(fā)展，比如說汽車行業(yè)也是大家最有目共睹的，前天在廣州的一個(gè)汽車行業(yè)的論壇上我就講，為什么中國的汽車產(chǎn)業(yè)這十年發(fā)展那么快，主要就是因?yàn)槲覀兿艘恍┬姓系恼系K，激活了整個(gè)汽車市場的這樣一個(gè)廣大消費(fèi)者的這樣一種力量。因?yàn)槲覀冞^去入世之前我們的進(jìn)口汽車關(guān)稅大概是80%，再加上我們每年還要對進(jìn)口車進(jìn)行限量、限購，所以在國內(nèi)買一輛同樣的汽車比國外貴三倍到四倍，所以很多老百姓在聽說我們在談入世，所以都是把錢攢著，準(zhǔn)備入世的時(shí)候就買車。

果然談判一結(jié)束的時(shí)候，進(jìn)口關(guān)稅一下從80%降到20%幾，30%幾，然后進(jìn)口汽車的配額也取消了。所以老百姓一下子就開始買車，所以很多人把中國入世的2001年作為中國汽車進(jìn)出老百姓的汽車元年，所以廣大老百姓一開始買車，因?yàn)橐呀?jīng)改革開放二十多年了嘛，所以老百姓手上也有點(diǎn)錢，所以一下子把中國的汽車市場激活了，市場一激活有了極大的需求以后，外國人也愿意投錢，我們民營企業(yè)也愿意投錢，所有的人都愿意投錢，外國人也把它自己最好的車型引進(jìn)來。那過去沒有開放的時(shí)候，沒有入世的時(shí)候，我們也小小的開放了一點(diǎn)就是德國的大眾，所以當(dāng)時(shí)我們有桑塔納、捷達(dá)、夏利這幾種車型，二流、三流、四流的車型，控制了中國十幾年的小轎車市場。

那么入世以后，市場一激發(fā)起來以后，所有的好車，制造好車的這些大的汽車商都到中國來，所以把中國的這個(gè)汽車消費(fèi)市場，一下子把它打開了。所以我講中國入世以后十年的汽車黃金十年，是中國消費(fèi)者的勝利，是市場力量的勝利。是消費(fèi)者他激活了這個(gè)市場，我們這個(gè)巨大的這個(gè)市場的力量，推動(dòng)了中國的汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

龍永圖：不認(rèn)為入世給農(nóng)業(yè)帶來了沖擊

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：有人認(rèn)為我國農(nóng)業(yè)在入世后受到了很大的沖擊，你怎么認(rèn)為？

龍永圖：我覺得有很多人都認(rèn)為我們的農(nóng)業(yè)受到了沖擊，我覺得我不是這樣看。我覺得入世以后我們中國農(nóng)業(yè)真是揚(yáng)長避短，而且我們中國的農(nóng)業(yè)，過去都是小生產(chǎn)的農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們農(nóng)業(yè)也知道什么叫標(biāo)準(zhǔn)，什么叫做衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)，什么叫安全標(biāo)準(zhǔn)。所以的話呢，他們在農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化方面的話，標(biāo)準(zhǔn)化方面有很大的發(fā)展。而且我們過去老擔(dān)心，我們中國的一些重要的糧食產(chǎn)品，比如小麥、玉米、稻米會(huì)受到國外的沖擊，實(shí)際上我們當(dāng)時(shí)，比如說承諾每年可以進(jìn)口七百多萬的小麥，最后，有時(shí)候一年一噸都不進(jìn)，最多時(shí)候也就是幾十萬噸，一百萬噸，也就是說我們國內(nèi)的農(nóng)業(yè)也激活起來了，所以它們的競爭也強(qiáng)了。所以呢，沒有什么好怕的，當(dāng)然我們有一些農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口的比較多，比如說是。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：大豆。

龍永圖：大豆、棉花，還有一些油料作物進(jìn)口得比較多，這些我們需要，比如我們每年大豆的生產(chǎn)量就是在1500萬噸，生產(chǎn)量才1500萬噸，但是我們的需求超過五六千萬噸，所以我們只能夠用國際貿(mào)易的辦法來補(bǔ)我們的需要，棉花也是這樣，我們生產(chǎn)不了。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：那會(huì)不會(huì)涉及到我們的糧食安全呢？

龍永圖：如果我們生產(chǎn)得了的話，我們?yōu)槭裁床簧a(chǎn)呢？而且我有一個(gè)重要的觀點(diǎn)，對于這樣一些生產(chǎn)不了的農(nóng)產(chǎn)品，我們進(jìn)口實(shí)際上是一件天大的好事，為什么呢？我們中國的土地資源很缺，我們平均土地資源才是世界上的三分之一，水資源也很缺，平均只有世界的人均的四分之一，那么我們進(jìn)口，不論生產(chǎn)的這樣一些，或者是生產(chǎn)不足的這樣一些農(nóng)產(chǎn)品，比如說我們進(jìn)口大豆，進(jìn)口棉花，實(shí)際上是進(jìn)口土地，進(jìn)口水資源，何樂而不為呢？所以有一個(gè)專家算了一下，我們有一年進(jìn)口了幾千萬噸大豆，進(jìn)口了幾十萬噸這個(gè)棉花，他說好像是大概進(jìn)口了六億畝土地。所以我覺得應(yīng)該用國際交換的這樣一個(gè)角度來看待我們的這個(gè)農(nóng)業(yè)有些產(chǎn)品進(jìn)口多了，有些產(chǎn)品沒有進(jìn)口，完全都是市場的說了算，并沒有刻意的來控制我們農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)出口。

龍永圖：支持自主品牌需要政策支持 但非行政命令

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我們剛才提到了這個(gè)汽車行業(yè)的發(fā)展，我們這幾年也是中國的汽車行業(yè)快速的走出去，但是我們也注意觀察到就是我們的民營品牌、自主品牌其實(shí)還是很弱，比如說前幾天有媒體曝出這個(gè)吉利的這個(gè)資金問題，您怎么看待現(xiàn)在這個(gè)民族自主品牌的發(fā)展呢？

龍永圖：我覺得任何品牌的發(fā)展，它都有一個(gè)歷史的過程，西方發(fā)達(dá)國家搞汽車搞了一二百年，我們真正搞汽車也就是過去二三十年，真正大規(guī)模搞汽車也就是過去十年，所以我就覺得不應(yīng)該把西方國家搞了上百年的事情，好像我們就要一步到位的能夠趕上他們。所以我就一再強(qiáng)調(diào)就是說這個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)，還是要走國際化的道路，在開放的環(huán)境下發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)，我覺得過去十年的 成功也是我們開放的結(jié)果。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：需要國家進(jìn)行什么樣的支持呢？

龍永圖：我覺得國家可以給一定的政策上的支持，比如有一段時(shí)間，因?yàn)槲覀冃∨啪毜钠嚧蟛糠质俏覀兊谋就疗髽I(yè)生產(chǎn)的，所以國家就鼓勵(lì)大家用小排量汽車。當(dāng)然這個(gè)是為了環(huán)保，也為了適應(yīng)我們中國現(xiàn)階段的購買力，但是一下子我們本土的這個(gè)汽車的小量就大大增加了，我認(rèn)為這就是一種政策，而且這種政策的話，是不違背WTO規(guī)則的，我們不能發(fā)一條行政命令說，希望大家消費(fèi)者都買我們本土汽車企業(yè)制造的汽車，不要買外國牌汽車，如果你這樣一搞的話，馬上就有人搞到WTO那兒去。絕對是百分之百的敗訴，而且我覺得也不符合消費(fèi)者的利益，消費(fèi)者愿意買什么牌子呢，我覺得還是讓消費(fèi)者來決定，不能用政治上的這種概念，號(hào)召大家買本土的車，除非是在極端困難的情況下，比如說我們本土汽車快完了，在這樣的情況下我們組織，就像韓國人在金融危機(jī)的時(shí)候大家都來出手救自己的銀行，一般的情況下我覺得還是讓消費(fèi)者根據(jù)自己的需要能力來選擇。在這方面我覺得采取一種政治化的做法，我覺得也沒有必要，因?yàn)檫€是以消費(fèi)者的利益為最大的利益。

龍永圖：中國的企業(yè)家總體上還是缺乏人格魅力

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：我們最后一個(gè)問題歸結(jié)到一個(gè)人上，中國的企業(yè)家在這十年來也是得到了迅速的發(fā)展，很多的企業(yè)因?yàn)樗鼈兊钠髽I(yè)家的個(gè)性而受到了更多人的關(guān)注，您認(rèn)為中國企業(yè)家在這十年來得到什么樣的鍛煉，他們在應(yīng)對未來十年的發(fā)展還需要哪些素質(zhì)？

龍永圖：我覺得我們中國的一些企業(yè)家，也出現(xiàn)了一些很有個(gè)性的人物，比如說馬云啊，比如說柳傳志啊，比如說李書福啊，但是總體上來講我覺得我們中國的企業(yè)家還是缺乏人格的魅力。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：為什么這么說？

龍永圖：因?yàn)樗麄?，特別是我們國有企業(yè)大的老板，他們都是很低調(diào)，他們不愿意張揚(yáng)，這個(gè)當(dāng)然也是我們長期的一個(gè)傳統(tǒng)的一個(gè)做法，我們也不能逼迫他們這樣子。但是我就覺得今后隨著中國的企業(yè)，在國際上越來越有影響力，我覺得也必須有一批有影響力的企業(yè)家，我們應(yīng)該鼓勵(lì)的企業(yè)家更具有個(gè)性，各具有人格魅力，更具有全世界的影響力。這個(gè)我覺得不是一個(gè)個(gè)人的問題，這個(gè)是企業(yè)的形象問題，也是國家的形象問題。你像比爾蓋茨給微軟帶來多大的吸引力。

一個(gè)喬布斯給蘋果帶來多大的吸引力，當(dāng)然這個(gè)問題在中國的體制之下，也不是一天兩天就能夠?qū)崿F(xiàn)的。但是我相信我覺得隨著我們中國的體制，我們的社會(huì)越來越開放，我覺得對于企業(yè)家的那種個(gè)性的張揚(yáng)，會(huì)越來越鼓勵(lì)、容忍。因?yàn)槲蚁嘈胚@些企業(yè)家不是為了個(gè)人的那樣一點(diǎn)名聲，他是為了企業(yè)的形象，企業(yè)的利益，實(shí)際上也是為了國家的利益。

[責(zé)任編輯：shenhj] 標(biāo)簽：中國 龍永圖 市場經(jīng)濟(jì) 鳳凰網(wǎng) 

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