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2011年05月21日 13:40
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 由上海市政府和中國一行三會共同主辦的2011陸家嘴金融論壇于5月19-21日在上海舉行，本次論壇的主題為“十二五時期的資本項目開放”，鳳凰網財經進行全程直播。

以下為文字實錄：

[11:19:11] [劉勝軍] 歡迎大家來到今天的會議專場，我們今天會議可謂是全明星陣容，我來自于中歐陸家嘴國際金融研究院,非常容幸擔任此次主持人。首先介紹來到我們會場討論的幾位嘉賓。

[11:19:36] [劉勝軍] 第一位是國務院發(fā)展研究中心金融研究所副所長,也是中國銀行協(xié)會的首席經濟學家巴曙松博士，他翻譯的《美國貨幣史》在國內的影響非常大；第二位是上海交通大學安泰經濟與管理學院教授、金融系主任潘英麗教授，潘教授在過去很多年，對上海國際金融中心建設這個話題做了很多研究，不久前還剛剛出版一套叢書，對這個話題潘教授有很多見解；第三位嘉賓是胡祖六博士，胡博士是春華資本集團創(chuàng)始人及董事長，哈佛大學博士，曾經擔任高盛集團的董事總經理、大中華區(qū)主席，胡博士2008年參與陸家嘴論壇也參與了資本項目開放這個話題的討論； 第四位嘉賓是被稱為首富園丁的蔡洪平先生，他幫助中國民營企業(yè)在國內外市場資本融資超過2000億，在中國的資本市場有非常大的影響力，他現(xiàn)在在德意志銀行亞洲區(qū)擔任投資銀行部主席；最后一位嘉賓是我在中歐的同事黃明教授，黃教授是中歐國際工商學院教授、美國康奈爾大學金融學教授。值得一提的是黃教授擁有康奈爾大學和斯坦福大學兩個學校的博士學位，應該說在華人學者中非常不容易，黃教授在金融衍生產品領域也是首屈一指的專家。

[11:20:35] [劉勝軍] 在正式討論前，我首先介紹一下我們今天專題的議題。資本項目開放是大家非常關心的一個話題，也存在很多爭。大家之所以關心，我覺得有兩個理由，一個理由是很多專家都提出來，人民幣資本項目可兌換是上海國際金融中心建設的一個前提條件。第二個原因是資本項目開放其實關系到每個人切身利益，比如說如果資本項目開放了，那么你在上海買不起房子就可以到西班牙去買，到其他國家去買，到其他國家去投資，這本身不僅僅是國家層面的問題，也關系到每個人的切身利益。

[11:20:47] [劉勝軍] 但是這個話題也存在很大爭議，應該說有兩種觀點，一種觀點認為中國資本項目可兌換條件已經很成熟了，外匯儲備多，金融機構很穩(wěn)健，所以說應該開放。另外一種觀點是中國金融機構承受風險能力不夠，我們過快實現(xiàn)資本項目帳戶可能會帶來很大風險。實踐中我們的進展比較慢，大家關注比較多的一個是天津推出的港股直通車，從這個事件可以看出中央一直比較謹慎。從周小川行長的演講中可以看到，對這個方向都是堅定不移，但是在推出的速度和節(jié)奏、是否具備條件等一系列問題上，還沒有形成一致的觀點。就這樣一個話題，我們首先有請五位嘉賓發(fā)表他們的觀點，以及他們的一些論據(jù)和理由，每個人發(fā)言的時間不要太長，五分鐘左右。首先有請巴曙松博士。

[11:22:20] [巴曙松] 謝謝主持人，剛剛主持人無意中透露了一個信息，胡教授第一屆參與論壇時也討論過這個題目，我想這個題目不會成為陸家嘴論壇的長期討論題目。剛才主持人從正反兩面談了這個問題，確實是爭議分歧很大，但是我個人補充一點看法，從中國發(fā)展的當前特定階段來看，最近人口普查的數(shù)據(jù)表明，我們靠勞動力密集型產品出口，國際收支的平衡模式在出現(xiàn)轉變，逐步進入個人投資階段，更多需要一個可兌換國際化的貨幣機構，這些大家都研究得非常充分了。我只是想補充一點直觀的總結，改革開放30年的經驗來看，基本上每一次貿易向下、資本向下的開放，類似風險控制能力不行、金融市場不完善等等這種擔心，這些都存在。中國加入WTO之前，充斥在媒體上討論的都是“狼來了”，“要破產”“失業(yè)問題”，包括金融業(yè)類似這樣討論，事實證明，對中國企業(yè)、金融機構將來說，你給他一個應對的能力和空間后，他的市場反應程度比我們想象的要強。我早上正好碰到香港政府的一個負責人，我相信他愿意人民幣可兌換、資本項目開放盡可能慢一點，因為這樣就使得香港離岸市場發(fā)展更快，從1千億，3千億，現(xiàn)在4千億，明年到2萬億，有足夠的時間發(fā)展離岸市場，讓他避免還在發(fā)展起步階段受到上海市場開放帶來的沖擊，我就談這點，謝謝。

[11:22:30] [劉勝軍] 巴所長的觀點比較鮮明，我們不能因為不確定的因素存在而延遲進程，而且他談到很多人原來擔心人民幣升值會把中國企業(yè)打垮，事實上并不是這樣，企業(yè)在這個過程中有自我調整的能力，所以我們不能靜態(tài)地看待市場的力量。下面有請潘教授。

[11:22:43] [潘英麗] 資本項目開放是一個過程，我們沒有真正開放的是8項，假如資本帳戶完全可兌換，我認為沒有必要，目前的開放度已經達到50%左右，不要過于盯著資本帳戶不開放還是充分開放，不是這兩者之間的關系，而是43項資本項目逐步開放的過程，而且目前開放度已經比較高，這需要澄清一個事實。

[11:24:25] [潘英麗] 第二個，我認為中國資本帳戶完全可兌換不成熟，從國際背景來看，現(xiàn)在全球短期資本的流動跟主要貨幣國際匯率之間相互加強的不穩(wěn)定性，為我們完全可兌換帶來了巨大的風險，在這樣的環(huán)境下，資本項目可兌換給發(fā)展中國家?guī)砹碎_放發(fā)展的兩難。資本帳戶完全可兌換需要具備三個條件，一個條件就是利率市場化。因為假如允許資本自由流動，老百姓現(xiàn)在是負利率，我們假如大家都搬家，去把資本存到外資銀行，馬上銀行就會發(fā)生流動性危機。這是一個條件，利率市場化和銀行競爭力的培育，我認為應該加快利率市場化，而不是明天就馬上完全開放。第二個條件，國內資本市場要有一定的深度和廣度，其中最重要的是國內債券市場，因為東南亞金融危機中，韓國等國的很多企業(yè)去國外借短期債券，所以資本帳戶完全開放的話，就會出現(xiàn)期限錯配和貨幣錯配這兩個問題，導致匯率大幅波動從而帶來整個金融體系的危機。

[11:30:32]

[潘英麗] 第三個條件就是人民幣匯率必須達到合理的水平，我個人認為，目前國內的改革要加快。另外一個觀點，關于國際金融中心，現(xiàn)在我們的重心，應該更多地關注基本金融，大力發(fā)展基礎性金融。就像是金字塔一樣，底下的基礎部分可能占80%，開放的部分只占20%甚至15%。我們過度強調它的開放，強調它的國際化，就把金字塔倒過來了。那么很可能就會導致日本這樣的泡沫經濟破滅，整個國際金融中心最后也做不起來?？偨Y日本的經驗，很多學者認為日本的問題主要是日元升值過快，其實還是資本的大進大出帶來的沖擊。剛剛日本東京交易所的人員也談了這點，要避免資本大規(guī)模的流入和流出。

[11:30:42] [劉勝軍] 我給潘教授貼個“標簽”，她是國內改革先行派，她認為利率市場化和資本市場改革，這些基礎性的條件不做好，推進資本項目的開放可能會帶來很大風險。胡祖六博士在2008年的觀點是，不可能等到完美的條件才開放，沒有一個國家可以做到這點，經過了兩三年后再看這個問題，胡博士這種感覺可能會更加強烈。

[11:33:11] [胡祖六] 我就談兩點，第一點是資本帳戶開放利大于弊，但所有的學術、政策、傳媒討論中，很多人非常關注開放資本帳戶的下行風險、銀行危機對宏觀經濟的沖擊，以及東南亞金融危機、南美債務危機等等，認為一開放帳戶，就帶來洪水猛獸，引入世界性的危機。維持資本控制有很大的成本，最重要的就是資源配置的低效率，給企業(yè)給投資者給居民帶來很大的交易成本。資本項目開放是我們30余年累積市場化改革的一種自然延伸，如果我們資本項目不開放，市場化的轉軌過程就沒有完成。我們進行了30多年改革，資本帳戶開放已經進入議事日程，資本項目開放、人民幣可兌換是利大于弊。

[11:36:28] [胡祖六] 回顧改革的每一場大關，都有很多不確定性，有很多風險，最后證明你前面擔心的那些風險都沒有成為現(xiàn)實，中國只要是經濟改革開放，最終都會成為最大的受益者，我相信資本帳戶開放中國也是最大的受益者。第二個觀點，條件已經完全到位，已經不用再等待了。從70年代以來，歐洲國家象葡萄牙、英國開始資本項目開放，很多條件都沒有全部到位，最后證明也是有驚無險。新興市場很多國家也相繼進行了資本項目開放。這些國家向市場經濟轉軌過程中經歷陣痛，并不是因為資本項目開放，而是因為國際改革、財政等等原因所帶來的一些挑戰(zhàn)。現(xiàn)在從宏觀經濟層面，我們的經濟成長、國際收支的狀況、外匯儲備，甚至我們的金融體系所取得的成果，基本上已經是無與倫比，因為我們現(xiàn)在有非常優(yōu)越的條件，這些條件基本上都已到位，不應該有任何借口再拖延，我希望下次的陸家嘴論壇中，這個主題會被“取消”。謝謝！

[11:36:36] [劉勝軍] 胡博士的觀點和巴所長一樣，他們都是“堅定闖關派”。我們中國現(xiàn)在條件比較具備，只需要大膽往前闖。蔡總原來說過一句話：資本項目的完全開放，將是投資銀行的春天。我相信蔡總也支持這種開放的。請蔡總談一下自己的看法。

[11:39:49] [蔡洪平] 謝謝。我是個銀行家，但首先申明我的觀點不代表德意志銀行。我說兩點，第一個是我怎么想，第二個是我在做什么。我同意潘教授的觀點，也同意胡祖六教授的觀點。第一個現(xiàn)在改革依然滯后，第二個我同意開放是必須的。90年代積極加入WTO，我們是以開放促改革，因為改革的難度越來越大，越來越復雜。今天討論的人民幣資本項目開放這件事，我認為必須開放，必須還是由開放促改革，只有開放了才暴露問題、解決問題。

[11:46:25] [蔡洪平] 第二個我去做什么？我們不要爭論了，人民幣資本金開放后，誰需要人民幣？這是我需要思考的問題。東南亞一些國家的貨幣也是開放的，可是不能成為國際貨幣，所以說，一件很重要的事是誰需要人民幣資產，所以我們上半年在香港金融監(jiān)管部門的配合下，光德資銀行就推了100多億人民幣債券，非常好。我覺得我們不要爭論了，慢慢往前推，等推到5萬億、6萬億的時候，不開放也開放了，慢慢就推開了。我們曾經也討論過人民幣的股本，我們想的是人民幣資產推得效果不錯，市場有需求，即便2點幾億的人民幣債券也非常搶手，股票發(fā)行也一樣。將來問題也會出現(xiàn)，比如發(fā)行之后錢不能拿回來，全世界的投資都需要人民幣，可是人民幣又不能回來，還是項目管制的問題，國內的利息是5-6%，海外發(fā)行是2%，我發(fā)完給你了錢不能流回來，這又是一個技術的障礙。既然做了就繼續(xù)放大人民幣的流量，不要限制，我認為，我們通過推行人民幣的操作、品種來加大開放度，加大流量，來解決很多問題，我們還是實踐往前走。這是我們在做什么。我們還在推進這件事。

[11:46:31] [劉勝軍] 蔡總提出了一個很重要的觀點，我覺得對我們的現(xiàn)狀非常有價值，就是說以開放來促改革，我們通過開放給改革找到新的動力。最后有請黃明教授談一下自己的觀點。

[11:46:37] [黃明] 我堅決支持資本項目開放。我覺得這個東西有點象是小孩學走路，你老是擔心他走著走著會摔，他就永遠走不了路，但是你讓他太早走路，的確有可能會摔得很厲害。問題是中國到底是什么樣的狀況？是不是已經在學走路了呢？

[11:46:46] [蔡洪平] 現(xiàn)在爺爺奶奶嬸嬸們就怕他摔跤。

[12:02:12] [黃明] 我認為應該用開放來倒逼改革，我甚至覺得改革的必要性蠻大。中國企業(yè)、金融體系應對人民幣升值的能力遠遠比不上民營企業(yè)的能力。我們銀行的信貸能力還是大量靠政府去導向。所以它有沒有這樣一個信貸能力在國際競爭環(huán)境下盈利？這值得置疑。我們的資本市場按照很多標準，在國際上真的不是特別成熟，企業(yè)上市之后你想發(fā)股，還會有漫長的審批之路，所以它不是一個自由的市場，你讓一個不是自由的市場完全放開來，當然是值得擔憂的。但是盡管有這樣的擔憂，我覺得中國非得往前走，中國不管是外匯還是資本市場的發(fā)展，跟經濟大國的形象極其不匹配，應該往前走，同時金融體系要加強改革。

[12:02:22] [黃明] 我非常同意其他嘉賓的說法。首先人民幣只有自由兌換，才有希望成為國際儲備貨幣，但到你成為國際儲備貨幣那天，你必須要把你的A股市場向國際市場完全打開，把小得可憐的中國債券市場發(fā)展起來。我說的是公司債，那么需要我們市場經得起國際資本進進出出的沖擊。這次金融危機從美國開始，俄國的股市砸得很慘，這也是一個教訓。但是中國要自由兌換，再成為國際儲備貨幣之前，必須讓國際投資者愿意持你的貨幣，而且拿到你的貨幣能夠得到非常健康的回報，不管是實體投資還是二級市場的回報，這樣才有可能成為國際儲備貨幣。

[12:02:33] [黃明] 第二個我非常贊同一點，上海建設國際金融中心，最大的競爭對手是離岸人民幣業(yè)務的興起，香港有足夠大的離岸市場，而且香港有一個巨大的優(yōu)勢，它有獨立的司法和法律監(jiān)管體系，它的資本市場已經非常健康，在這樣的環(huán)境下，幾乎所有企業(yè)都希望到香港上市融資，所以我覺得上海也應該推動資本兌換，讓上海早點學走路，早點進入資本市場。

[12:02:40] [黃明] 中國人真的很可憐，中國人不能享受國際投資的回報，中國人所有的外匯投資都交給中投，中投拿出所有的錢賺2%的美國國債的回報。我有個學生的公司想要上市，他是最好的清資產，沒有房子、土地等，但在報批時卻被說成是一個硬傷，他要上市就得要去買土地，美國就很喜歡互聯(lián)網公司這樣的清資產上市，結果中國一大堆這樣的企業(yè)都出去了，讓國際投資者賺大錢，美國的投資者通過實體企業(yè)賺了多少錢，他們用國家信用用2%的利息從你這里借，我們民間始終沒有鍛煉出去國際上投資的能力，這是非常大的損失。所以從長遠來看我非常支持這個開放。

[12:02:46] [巴曙松] 這個題目非常有趣，有兩個嘉賓向主持人申請回應，我先申請一下，潘英麗教授是第二位申請的。我想剛剛一輪發(fā)言，我聽下來差距不是太大，我和胡祖六、蔡洪平不是呼吁急進的、不顧條件地推進市場化，我們也意識到通過開放來促進國內改革是目前很重要的路徑。比如說香港的離岸市場發(fā)展，接下來會碰到境外人民幣回流渠道問題，必須要提供有深度、有吸納力的一個承載市場，這是一個互動過程。香港人民幣離岸市場到了1萬億、2萬億、3萬億，需要找一個債券市場來承載，才會發(fā)現(xiàn)國內的債券市場承載不了。這個互動需要一個突破口來啟動。

[12:14:44] [巴曙松] 我們也來分析一下，資本管制或者說放松資本項目可兌換，誰是得意者？誰是受損者？在資本管制條件下，不可兌換條件下，能夠獲得對外投資和外匯應用的，往往是一些游說能力強的大型壟斷企業(yè)。我們大量有創(chuàng)意、有活力的中小企業(yè)、民營企業(yè)，本來很有創(chuàng)意很有想法，但卻得不到這樣的審批機會。而在放松資本管制之后，市場化的有活力的金融機構獲得發(fā)展機會，他不用跑到北京去審批要額度，他就能集中注意力發(fā)展它的衍生工具，發(fā)展它的風險管理工具。所以說，真正受到沖擊大一點的，是在管制下能夠獲得一部分管制資源的壟斷型企業(yè)，以及宏觀金融決策管理部門，它們是受沖擊者。

[12:14:50] [巴曙松] 改革有一個悖論。大家都知道在國內你要想投一點股權，沒15倍都進不去，但是全世界能夠找到4倍、5倍、6倍的PE，香港現(xiàn)在還有很多，不行不給大家去投，非要讓大家買ST、PT，哪個配置風險高？我看后者風險更高。其實受沖擊的主要是決策部門，它的不確定性多了，需要面對的市場更廣，要考慮的角色更多，他最有可能選擇的就是“拖”，而且管制本身帶來了權利。上海能做什么？只要涉及到跨境交易都要到北京去審批，你還能做金融中心？那你就只能一直做金融論壇。

[12:14:55] [巴曙松] 我們現(xiàn)在從經常項目可兌換到資本項目可兌換，我做過一個統(tǒng)計，大概5-8年之后資本項目開放可兌換。我感覺，“積極穩(wěn)健”不等于無所作為，我覺得我們老是討論積極穩(wěn)健推進，就等于我們一直討論下去，應該設定一個清晰的時間表去倒逼，你說積極穩(wěn)健是多長時間？是五年、十年？你要倒推利率市場化、債權市場化。在這點上不是反復討論的問題，應該設定一個清晰的時間表，一個路線圖，各方面來積極推進，我們準備什么樣的條件才有倒逼的動力，不然一直要這樣討論下去。

[12:15:02] [巴曙松] 我們現(xiàn)在從經常項目可兌換到資本項目可兌換，我做過一個統(tǒng)計，大概5-8年之后資本項目開放可兌換。我感覺，“積極穩(wěn)健”不等于無所作為，我覺得我們老是討論積極穩(wěn)健推進，就等于我們一直討論下去，應該設定一個清晰的時間表去倒逼，你說積極穩(wěn)健是多長時間？是五年、十年？你要倒推利率市場化、債權市場化。在這點上不是反復討論的問題，應該設定一個清晰的時間表，一個路線圖，各方面來積極推進，我們準備什么樣的條件才有倒逼的動力，不然一直要這樣討論下去。

[12:18:11] [潘英麗] 我有一個新的戰(zhàn)略考慮，算是一石四鳥戰(zhàn)略，我主張工農中建把他的支行賣掉，讓它的支行民營化，賣給民營企業(yè)，現(xiàn)在英國也在讓那些大而不倒的銀行500強出售，現(xiàn)在大的壟斷的金融機構應該把分支機構民營化，這樣就可以減輕國內的通脹壓力。第二個這個資本應該換成美元，拿到國外去鋪設中資金融機構海外的網絡，推進人民幣國際化，同時也減輕美元資產的風險，第四個目的是什么？因為你的金融機構民營化之后，大部分都是單業(yè)銀行制度，是社區(qū)銀行、小銀行，工農中建賣掉的分支機構，在國內形成更有效的經營市場機構，大銀行、小銀行間可以進行代理行業(yè)務的分工和合作。我稱為“一石四鳥”的方案，兩個制度的變革，一個是利率市場化，第二個是建立金融存款制度，這樣的話就可以多樣化、多層次的發(fā)展，滿足小企業(yè)服務業(yè)，包括農業(yè)、家庭消費服務的需求。這里面不是一個簡單的資本帳戶全面開放還是不全面開放的問題，關鍵問題是我們要選擇一個好的路徑，怎么把中國本身的金融業(yè)做起來。

[12:24:00] [劉勝軍] 謝謝潘教授，剛剛五位嘉賓的發(fā)言一圈回來，我感覺群情激昂，這幾天剛好新36條頒布一周年，出臺一周年什么都沒有發(fā)生，接下來是不是要有新的36條？現(xiàn)在很多改革都是只有口號沒有進展。但是作為主持人，我想讓大家更加冷靜地看待這個問題，我個人有這樣的擔憂，也許是杞人憂天，我記得謝平在不久前一個演講中說：希望本屆政府就完成資本項目開放改革。本屆政府也就是說一年的時間，我們如果按照這樣的時間表或者速度推進的話，會不會有這樣兩個后果，第一個后果就是大量的灰色收入的外逃，第二個我們知道中國樓市，股市的市盈率遠遠超過國際水平，我們過快推進人民幣資本項目開放，會不會導致中國資產價格崩潰？這個資產的大崩潰會不會反過來對整個經濟體系穩(wěn)定帶來危險？當然對于老百姓來說，我可以到國外投資買很好的股票，當然對老百姓來說是好事，但是作為國家的層面怎么看資本項目過快開放帶來的風險問題？請幾位嘉賓回應一下這個問題。

[12:30:04] [胡祖六] 剛剛講的這些問題確實存在，負利率資產價格相對于全球主要市場來說過高，房地產也好，股票也好，這些就是跟資本帳戶的封閉有關系，調整也是不可避免的，有沒有資本帳戶都可以調整，股票市場2003年到2006年就是經歷大規(guī)模的調整。市場的基本規(guī)律是一個地心引力不可控的。我前面講的觀點，資本帳戶開放利大于弊，時機已經成熟，條件已經到位，這是從一個大的原則來說，當然要具體去執(zhí)行實施，我們要做好各種準備，要循序漸進，我不擔心技術層面，很多經濟學家做了很多研究，我十幾年前寫了篇文章，討論怎么處理開放的順序，哪步先做、哪步后做，其中也談到了利率自由化，匯率的改革很重要，銀行的監(jiān)管、風險管理要進一步改善。剛剛兩位教授談過，我們的股票市場、債權市場，包括衍生產品的發(fā)展，還要進一步加強宏觀審慎的能力，這些毫無疑問都非常重要，而且我們也在做。但是有一點問題是“改革疲勞癥”，有時候一定要通過某種外部的壓力來推進改革。事實上剛剛講到的，這么多年來，所有推行資本帳戶開放的國家或經濟體，他們當時的宏觀經濟條件和金融市場條件，幾乎沒有一個可以和中國比。基本上我們的條件到位，但是還有很多工作要做。已經有那么多的國家實行了資本項目開放，我們有很多模式可供參考，很多經驗可資借鑒，很多教訓可供我們吸取。我們說宏觀經濟嚴重失衡，包括巨大的房地產泡沫，可能太過強調資本帳戶開放給國內金融穩(wěn)定帶來的沖擊，我們說內因是變化的根據(jù)，外因是變化的條件，那就是自己沒做好，即使你看過去幾十年來，金融危機也發(fā)生在資本帳戶沒有開放的國家，而且也更多，所以不要把這個跟資本帳戶開放等同起來。

[12:35:37] [胡祖六] 特別是金融服務業(yè)，要讓更多的民營機構起來，我非常非常贊同這點。我們說資本項目開放不是單向，不是只需要我們走出去，它完全是雙向的，給老百姓給企業(yè)，只要告訴我們能做什么，不能做什么。市場改革的最終目標就是市場配置資源，而不是專家告訴我們怎么做。還有一點我再說一點，我很同意潘教授說的，要提高金融系統(tǒng)的抗震能力、風險管理能力，現(xiàn)在我非常非常擔憂，這些年來很多人都飄飄然說中國經濟是全球老大，其實不然。我們還有很多差距，我們還需要理性。怎么樣提高？我想過多保護他們，就永遠提不高，就像剛剛說到小孩子學走路的例子。為什么我們奧運拿了50多塊金牌？肯定是因為我們體操運動員、跳水運動員參與了各種比賽，如果我們封起來只是在每個省或者說全國比賽，永遠攀不上奧運金牌。所以說，如果金融業(yè)能夠在全球有競爭力，也是需要開放，我相信中國人并不笨，開始要有點“背水一戰(zhàn)”的準備，很快就能提高自己的競爭力。就像是我們的制造業(yè)，2001年11月中國加入WTO，那種“狼來了”的擔憂其實幾乎沒有發(fā)生，因為我們中國人很聰明，學會了如何應對市場和風險。所以我們有很強的競爭力。謝謝！

[12:35:43] [蔡洪平] 我很同意您的分析，剛剛說到了謝平說希望明年完成資本金開放，他的決心我佩服，但是幾乎不可能。有人告訴我，看過往三十年，第一個十年改革促開放，WTO前是開放促改革，這十年來說又不改革又不開放?，F(xiàn)在正到了要認真思考的時候，今天改革開放的資本條件真的都具備了，真的不要再等。因為現(xiàn)在有一個難處，改革之后國內很多地方不具備開放的要素，國內銀行體系、外匯交易體系、利率交易體系都沒有開放。在這樣的條件下，還是要以開放促改革。我們有一大批的金融人才，很多都在外資銀行擔任重要職位，今天的中國不缺人才，像黃明教授據(jù)說當了IMF的頭了，今天的中國市場完全不一樣，有一大批的人才、一大批的財力，完全可以下決心做。關鍵是決心和決策力。

[12:35:49] [劉勝軍] 我追問黃教授，你認為東南亞危機和資本項目開放有關系，你覺得我們中國在開放中怎么樣對待這樣一個案例？

[12:41:58] [黃明] 我先回應一下一些觀點。我同意金融中介開放，但我們不能說國際投資者利用中國企業(yè)概念賺了很多錢，因此在中國簡單開放中介業(yè)也能使中國老百姓享受同樣的回報，這是不可能的。國際企業(yè)投到中國來，這種不是老百姓能享受到。國際投資者即使投到比如蒙牛，那是投到開曼群島，通過國際私募以幾倍市盈率投資的回報。一個好公司可以是一個好股票，也可以是壞股票，同樣一個好公司他的股價低是好股票，股價高就是壞股票。在A股一上市，天高的股價就把老百姓給套牢了,他就是一個壞股票.我覺得開放的意義在于,我們利用國際成熟資本市場，十幾倍非常樸實的市盈率，嚴格的監(jiān)管使中國老百姓享受一點成熟的回報.再說一個，我可能會得罪兩位金融背景的人了，你們這里有很多外國人，你不能說外國金融中介利用中國市場就能讓老百姓享受好的回報，我覺得這是比較虛的，我可以舉出一大堆的反例，比如說QDII放開，讓中國老百姓買這種產品到國際市場上投資，第一批推出的QDII產品就是國際投行銷售給老百姓的復雜的衍生品，老百姓剛一簽字，就把10%的價值丟給國際國內的銀行做利潤了。在美國這么一個監(jiān)管寬松的國家，這種產品都不允許賣給老百姓，不是專業(yè)投資者不能買。可是你想單獨把中介開放，往往你得到的結果恰恰相反，我更信賴市場開放，而不是中介行業(yè)開放，因為是在各方形成一個公平的價格，才能保障老百姓得到一個公平的回報。

[12:42:04]

[黃明] 關于東南亞的話題，我覺得亞洲金融危機和這輪全球金融危機，中國的金融體系沒有受到大的沖擊，因為我們把自己放在國際熱錢的孤島上，沒有太多錢流進流出。我的觀點還是要開放，只有開放才能提高免疫力，免疫力提高了，就不需要把自己放在孤島上，才能享受國際資本市場開放好的一面。

[12:42:10]

[黃明] 關于東南亞的話題，我覺得亞洲金融危機和這輪全球金融危機，中國的金融體系沒有受到大的沖擊，因為我們把自己放在國際熱錢的孤島上，沒有太多錢流進流出。我的觀點還是要開放，只有開放才能提高免疫力，免疫力提高了，就不需要把自己放在孤島上，才能享受國際資本市場開放好的一面。

[12:42:17] [現(xiàn)場提問] 我的問題是，未來的資本項目開放過程中，我們外資銀行如何和中資銀行和券商進行合作？

[12:45:26] [蔡洪平] 我們是一個外資銀行，我們在國內也有銀行，我認為國內銀行和國際銀行在開放這點上沒有多大分歧，開放對國內銀行帶來很大的機遇，對國外銀行完全是一體化的。其實我們每個都有很多的討論，正式和非正式的，在監(jiān)管層面、市場、銀行三方面，我認為現(xiàn)在都有非常一致的意見。其實最大的問題還是決心的問題。整個交易和管理上還是有序的，總之我認為銀行已經準備好，監(jiān)管部門也有很多的考慮。我們也看到國內監(jiān)管機構發(fā)表過好多好的文章，我覺得現(xiàn)在到了一個能夠往前推進的時候。

[12:45:31] [現(xiàn)場提問] 我是第三次參加陸家嘴論壇，今天大家說的話題跟三年前分別不大，這個怪圈如何走出來？巴老師說說，哪個部門可以負責推出一個新的政策、新的產品，還能讓民眾虧了本之后不來找你麻煩？謝謝！

[12:50:53] [巴曙松] 把適當?shù)漠a品賣給適當?shù)耐顿Y者，是金融產品監(jiān)管的一個基本原則，這次金融危機里暴露的缺陷，就是剛剛黃明教授說的，把一部分風險產品賣給了低風險承擔能力的人。所以金融投資不是保證你一定能賺錢，金融投資就是通過承擔風險來獲得收益，關鍵是你是不是賣給了合適的人。我們看到金融危機后，世界各個國家和地區(qū)都在完善法制，包括美國、香港，你每買一個產品都要自己抄一段風險提示，要讓投資者知道這個產品是我自愿買的，風險我完全了解，這個產品我完全熟悉，我有承擔風險的能力。為什么買了之后不去起訴不去鬧呢？因為他手抄了這段，我們在銷售環(huán)節(jié)要加強監(jiān)管，但是并不能夠一定保證能賺錢，保證能賺錢就是在銀行存著。而恰恰這種管制導致你的市場完全沒有學習的機會，也缺少選擇的機會，逼迫很多投資者只好去忍受一些低風險，負利率的產品，我覺得這才是最大的風險。

[12:50:58] [黃明] 其實我剛剛說的不是在于高風險，不在于虧錢，而是在于金融中介用這種我不喜歡的手段，把這些完全不懂產品的人都買了極其復雜的產品，他們從中謀取利潤。比如說QDII，金融中介說我?guī)湍銈冊诿绹I股票，買完了，股票經紀商最多賺千分之幾，但是當金融中介說我要賣給你結構性產品，他賺10%，它的利潤是上百倍的放大，我埋怨這種上百倍放大的經濟產品，這種產品是美國絕對不會賣給老百姓的，在中國都在賣。我們說不開放的時候，大家不要理解為沒開放，中國不該開放一些東西，正因為陽光大道開放，很多不該做的都隱藏在里面，我覺得反而不好。第二順著這個思路說，剛剛主持人說到了，一旦我資本項目開放，中國很多灰色收入，包括某些人的非法收入，都可以挪到海外去了，我對中國的市場有點了解，假如一個人非法收入想挪到海外是很容易的事情，黃牛市場很興旺，很容易挪出去，你不把它開放，非法的人照樣可以挪出去，但是合法的企業(yè)就不能到海外投資了，總的來說我們即使有這樣的考慮，我覺得也應該給我們一些合法的公平競爭的市場機會！

[12:51:03] [現(xiàn)場提問] 各位好，我的問題想提給巴曙松博士。我們看到今年一季度跨境人民幣結算量井噴這樣一個現(xiàn)象，因為很多企業(yè)還是用人民幣做進口方面的付款，請您評價一下對這個現(xiàn)象的看法，我們怎么在推進人民幣跨境貿易結算中能夠趨利避害？

[12:57:54] [巴曙松] 人民幣跨境結算是人民幣國際化的起步階段，結算貨幣使用普遍之后，逐步成為一個投資貨幣，投資市場深厚了，才可能成為一個儲備貨幣或者說國際化貨幣，我覺得這是一個很重要的起步。大概70年代初期日元也有這么一個狀況，大家對照一下，70年代初期日本推進日元國際化結算，我們做的進度和各種管理辦法都與之類似。開放的過程中，國內宏觀貨幣的平衡和宏觀審慎框架的跟進很重要，政策決策有很多的溢出效應，所以要評估境外流通人民幣規(guī)模有多大？原來本來是用外匯，現(xiàn)在可能用人民幣，對整個國內貨幣的供應量影響有多大？目前來說應該影響不大。我們M2去年是72萬億，現(xiàn)在的結算規(guī)模相對來說小，未來會變得越來越重要。我們初步研究判斷，初期階段可能還會出現(xiàn)你說的這個情況，就是可能還會加大一個短期的外匯占款，但是從中長期來看，會減少對于美元的依賴，減少對于其他外幣的依賴。提高人民幣的使用，然后存留在金融體系和貿易結算體系，在這個不同的階段，國內貨幣平衡和國際貨幣平衡逐步打通，會成為越來越關鍵和重要的課題，就像是美元的回流和流出對美元的貨幣政策影響很大，我們現(xiàn)在影響很小，但人民幣的流入流出將來會是一個很重要的題目。

[13:08:32] [現(xiàn)場提問] 任何國家的金融發(fā)展，跟它的法律結構最相關，最發(fā)達的金融市場都是法制最完善的。對于資本項目開放，政府的動力似乎比較弱，所以決策很慢，我感覺比這個更慢的還是在立法方面。如果資本市場開放，而很多法律法制還處在落后的狀態(tài)，是不是可能會產生陣痛甚至一個混亂，請問各位是怎么評判。

[13:08:38]

[黃明] 我每回講課討論美國的資本市場為什么成熟，我老喜歡講安然的案例，安然的董事長是當時美國總統(tǒng)小布什的鐵哥們，而即使是這位在任總統(tǒng)的鐵哥們做了假帳，依然也坐了大牢。這就是你剛剛講到的一點。人民幣開放完全應該開放，但是真的要成為國際儲備貨幣，讓國際的資本對你的資本市場有極大信任感，路還是非常漫長。

[13:08:43] [現(xiàn)場提問] 我想請問胡總一個問題，開放的時機問題，您認為是資本項目應該在政治平穩(wěn)、經濟處于上升期內開放，還是說堰塞湖情況下開放？第二個是關于經濟周期和市場周期的問題，您曾說過現(xiàn)在的股票和房地產屬于是高估值、高泡沫，不論是不是開放都存在著一個向下回歸的過程，我可能延伸出一個問題，就是如何把握開放的時機，是讓肉爛在鍋里，還是讓熱錢切走一塊？

[13:13:29] [胡祖六] 從總體而言，我們資本項目進一步開放，人民幣可兌換的基本條件已經到位，盡管最近幾個季度有所回落，我們還是全球增長最快的經濟體，我們的貿易帳戶有一定的逆差，我想今年整個基本帳占GDP的順差的這個格局不會改變，我們還有3萬億的儲備，銀行經過十多年的改革，從基本金充足率、不良貸款盈利能力上，都比以前有了根本性的改善。還有一些監(jiān)管方面的政策和時間方面，也有可能走在國際的前列。我想總體而言，加快資本帳戶開放的基本條件已經到位，不是說所有條件都到位，我們要看大的東西。 宏觀經濟比較健康比較平穩(wěn)，市場信心、消費者信心、投資者信心都比較高漲的時候，這個時候是最有利的，但是我們現(xiàn)在就是處在這個好的時機來推進這個改革。至于說房地產或者說股價，在正常的市場都會有一個波動，都有市場自我調整的過程。資本帳戶的改革是一個終場期的結構性的改革，不是短期周期性的調控，它是一種制度的改革。剛剛提到了法制，中國三十年改革以來，最后幾個制度性的突破，歐盟和美國都承認我們是市場經濟國家，這也是跟法制類似的制度性的建設，是一個有效率的、健康的、運作良好的市場經濟國家，應該有的這么一個制度性的突破。謝謝！

[13:13:35]

[劉勝軍] 剛才肉爛在鍋了的問題我補充一下。我覺得現(xiàn)在國內存在那么多的管制，肉爛在鍋里未必公平，一個是利率管理，利率管制的結果是銀行可以享受很大的利差 ，銀行躺在這樣的利差下過舒服的日子。再比如IPO的管制，企業(yè)這么高的市盈率融資，等于是投資者在補貼企業(yè)，這些企業(yè)拿到很廉價的資本，這些問題造成更多的扭曲，而且這個扭曲非常嚴重。

[13:14:18] [現(xiàn)場提問] 我的問題是問所有的演講嘉賓，事實上大家都好象同意有一個共識，就是說中國必須要開放資本帳戶，來推動金融市場的發(fā)展，那么我的問題是我們從哪里開始呢？什么時候開始？如何降低風險？如果確實資本項目開放了，未來香港的角色如何定位？

[13:20:28] [蔡洪平] 關于對香港資本市場的影響，我認為這個是正面的。資本項目開放之后，香港市場不是此消彼漲的過程，香港和上海是亞洲區(qū)域內主要的市場，資本項目開放對兩岸市場都有非常大的影響。因為這個不存在外資市場和內資市場的問題，兩個市場都有不同的功能和不同的體系，都是相得益彰。

[13:20:33] [胡祖六] 剛剛也談到了，我們現(xiàn)在是比較原則性的談這個問題，具體的資本帳戶開放有很多細節(jié)，很多技術性的東西。按照IMF定義，基本帳戶下的交易項目有好幾十項。其實剛剛潘教授提到了，我們國家的資本帳戶雖然封閉，但是具體一些項目已經開放了，外國對中國直接投資早已開放，而且你的股息、紅利、利潤都可以匯出去，這種都可以自由兌換，我們現(xiàn)在還有別的項目沒有開放，我們是不是要加快這個進程？從我看來比較當務之急的，也是剛剛談到了風險比較低的，好處比較多的。第一步就是要讓境內的居民能夠對外直接投資，這就包括我們的個人也包括我們的機構，包括我們的企業(yè)，能夠自由地到境外任何地方以美元、歐元去投資，也不需要外管局的批準。這是境內對外的直接投資，應該是比較開放了。

[13:20:39] [胡祖六] 第二點，我們知道很多QFII和QDII有某種程度的開放，但是還有很多的限制，并沒有達到全球化資產配置的目標，這樣的話，股票債券方面還需要進行一些開放。我想第三點銀行之間的跨境信貸要稍稍放松。最后一點，境內居民可以到境外借短期債務，這也是吸取很多國家的教訓，一般都是短期的外債出問題，這點我們可以審慎，而且也沒有必要，中國是高儲蓄的國家，我們的資本市場運作良好，我覺得大部分的居民、企業(yè)、機構也不用到國外借短期債，我們先緩緩，也沒有害處。這是一個比較細節(jié)的問題。

[13:20:52] [劉勝軍] 首先要開放居民對外投資，因為現(xiàn)在3萬多億的外匯儲備，為什么不讓老百姓自己找到增值的機會？我覺得這是涉及到一個公民權利的問題。剛剛提到了風險最小化，這些問題請巴所長再補充一下。

[13:20:57] [潘英麗] 我想先補充一下，剛剛講到了讓老百姓對外投資，其實有個問題就是匯率的問題，大家覺得美元很貴，我用人民幣買很貴的美元，實際上是把國外的美元拿過來換人民幣，人家巴不得這樣。鼓勵民間企業(yè)出去，包括個人對外投資，我個人感覺匯率要調。實際上我們80年代以來的匯率改革，其實有個很成功的經驗，我們調中心匯率，上下浮動不是很大?，F(xiàn)在有管理的匯率好象是希望它的波動幅度大，其實沒有必要，我個人感覺我們中心匯率可以一次性調高，但是波動幅度可以控制一些，不一定是百分之好幾十的波動，80年代我們的匯率改革中如何慢慢走向合理的水平，有一些經驗是可以繼續(xù)沿用的。

[13:21:05] [巴曙松] 我對推進資本項目可兌換研究了很多年，我們1996年經常項目可兌換大概有60、70個子項，我們首先評估哪些是已經開放，哪些是完全管制，哪些有一定的管制，做一個評估。現(xiàn)在我們評估下來可能存在一些缺陷，可能有一些風險比較高的反而開放，有一些風險比較低的風險封閉。通常我們評估后有一個排序，先長期后短期，先機構后個人，先批發(fā)后零售，先直接投資后證券投資，然后有一系列的總結。

[13:21:13] [現(xiàn)場提問] 有預測說人民幣可能在十年左右成為一個儲備貨幣，想問一下中間存在一些什么樣的問題或者說陷阱？ [

[13:33:09] [潘英麗] 人民幣國際化現(xiàn)在大家還是比較看好的，因為中國的經濟總量非常大，然后在未來的若干年，有好幾種預測好象是2027年，超過美國什么等等的，所以從全球角度來說，有大的經濟體來支撐大的貨幣充當國際貨幣，這個是相對有一定的穩(wěn)定性。但是個人認為，人民幣國際化最大問題是中國經濟能不能轉型成功，在未來十年和十五年內，假如中國經濟轉型成功了，人民幣國際化沒有任何問題，假如轉型不成功，我們面臨很大的挑戰(zhàn)，很可能就是你就是國際化了，它的份額仍然會回下來，可能步日元的后塵，我個人感覺關鍵是經濟轉型，包括剛剛講到的法律制度，這是未來最基本的兩個條件。

[13:33:16] [劉勝軍] 我簡單補充一下，我覺得人民幣要成為國際貨幣，除了可兌換的問題之外，更重要的我非常同意潘教授的觀點，中國整個經濟的可持續(xù)性，如果說中國經濟現(xiàn)在一片大好，存在很多潛在的危險，或者說哪天發(fā)生逆轉，這種情況下，沒有哪個國家愿意把人民幣作為一個可靠的值得信賴的儲備貨幣，人民幣國際化本身是一個金融問題，但是它的基礎是在整個實體經濟層面。

[13:33:23] [蔡洪平] 無論是陷阱也好，風險也好，資本項目開放已經是刻不容緩，因為我們是全球第二大經濟體，剛剛超過日本，這樣大的經濟體的資本項目不開放是不可思議。越不開放會帶來很多的衍生的問題，會迫使你開放的時候更加難開放。因為你的GDP是全球第二大經濟體，這么大的國家經濟，資本項目不開放人家不理解。

[13:33:31] [胡祖六] 人民幣成為儲備貨幣，跟我們討論的主題非常相關，資本項目開放一定要開放，不開放人民幣不會是儲備貨幣。中國經濟的增長能夠在中長期可持續(xù)的增長也是這樣。還有一點，我們的金融市場的發(fā)展，我們金融市場的進步發(fā)展改革和深化也必不可少。因為各國央行持有人民幣配置這種資產，如果我們沒有債權市場，沒有高流動性債權市場或者說股票市場、衍生品市場，就很難大量持有人民幣作為資產。現(xiàn)在的格局中國人不開心，不痛快看到美元這么強勢，但是沒辦法，因為美國盡管有金融危機還是全球最大、最有深度、最有流動性的成熟市場，有這么多的債券這么多的股票這么多的金融資產。我想我們人民幣成為國際儲備貨幣一定會發(fā)生，只是一個時間問題，在此之前，我們首先希望明年這個專題取消，到時候我們談如何深化金融自由發(fā)展，我想人民幣一定會加入美元、歐元成為全球三大最主要的儲備貨幣之一。

[13:33:39] [劉勝軍] 最后再簡單總結一下，我對今天的討論非常滿意，因為一開始看起來我們有分歧，其實討論下來我發(fā)現(xiàn)我們的觀點非常接近，大家都贊同資本項目加快開放的必要性和迫切性，我們也同時都承認我們需要基礎性的改革，包括利率市場化，包括國內的金融體系，包括國內的監(jiān)管能力，這些問題都需要解決我們也意識到現(xiàn)在的改革動力是缺乏的，幾位嘉賓都有一個觀點，以開放來促改革，一邊走一邊解決問題，在走的過程中很多改革的障礙就會慢慢被消除，我比較相信權威的觀點，昨天麥金龍教授也來到了論壇，他有本非常著名的書，他有這樣一句話：貨幣資本項目的自由化，應該是改革的最后環(huán)節(jié)。只有在國內的接待按均衡的利率自由進行，并且通貨膨脹受到控制，以至于不斷發(fā)生的匯率下調，不再是必要時，也就是說匯率水平比較合理，這個時候允許國際資本自由流動的條件才算是具備了。我用這樣一句話作為我們專題討論的結束語，讓我們再次掌聲謝謝五位的參與。

[13:33:45] “專題會場七：‘十二五’時期的資本項目開放”的直播到這里結束，感謝各位網友的關注！

[責任編輯：zhangyw] 標簽：開放 資本 市場 中國 

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