2013年04月26日 22:55
來源：鳳凰財經 作者：楊彬彬

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鳳凰財經訊 59歲的王振耀曾當過近十年的民政部救災救濟司司長，參與指揮協調過包括汶川地震在內的歷次重大自然災害救治工作。2010年，王振耀辭去公職，擔任北師大公益研究院院長。4月26日，他在北京的辦公室接受了鳳凰財經獨家專訪，談這五年來民間公益組織的成長與挑戰(zhàn)。

談壹基金：拿來和紅會比其實是好事

鳳凰財經：目前為止，您對民間公益組織這次在雅安地震救援中的表現，怎么評價？

王振耀：我想有幾個特點，一是民間組織第一次顯現出它的社會性的優(yōu)勢。這一次壹基金救援聯盟的人，最早一批兩個小時就到災區(qū)現場了，政府都趕不上；第二個是民間組織的社會動員力，甚至大眾都開始要拿壹基金和紅會比了，過去不敢想象，紅會那么大，你怎么能和紅會比呢？

鳳凰財經：紅會這次壓力很大。

王振耀：我覺得這個特別好，雖然一開始說不要比，大家還是比，紅會后來也急了，其實是好事，大家都可以進步；這次還有一個特點，就是和政府的配合。過去大家以為民間組織一定上來就和政府對著干，不配合，其實不是這樣的。壹基金就在替紅十字會呼吁，李連杰就說了，紅十字會還是非常必要的。昨天我收到消息，民間組織很多主動去找民政局、找紅會、找當地的村委會，你是村委會主任，能不能拿出身份證來，我們就把物資給你。另外一個需要重視的，行業(yè)的聯合性開始有了，汶川地震的時候是被迫的，這一次是主動的，大家都認識到了這個問題，不聯合不行。

鳳凰財經：成都的郭紅(四川省社科院社會學研究所所長)他們就做了一個成都公益組織救援聯盟。

王振耀：是，這是非常必要的。你在現場也看到了，雖然這個平臺運轉起來還不是那么順暢，但是畢竟有這種意識，從歷史過程看它進步很大，展示出了民間組織從汶川地震之后進了一大步。

談救援：愛心變成負擔是因為渠道不通

鳳凰財經：這次在前方有一個感受，不管政府還是民間，大家在反應速度上都是挺快的，但是救援的效率并不高，這個包括道路的問題，也包括相互協調的問題。

王振耀：主要是機制不健全。這次因為救災范圍小，就更加需要精準的協調機制。

鳳凰財經：經過了五年的成長，民間組織現在已經有生命力了，成長起來了，但是政府好像還沒有這個意識，還沒有認識到這是一股可以調動的力量。

王振耀：必須得有這個認識。過去我當司長的時候，你不可能有這個認識，它就沒有長起來，現在人家到這堵住你的路了，你怎么辦？

鳳凰財經：你到底是讓他走還是讓他留下來幫你干活？

王振耀：對，這是一個非常大的問題。

鳳凰財經：用不好，也是一種民間資源的浪費。

王振耀：政府資源也浪費，他進不去，你也進不去，大家都著急，然后開始情緒化。

鳳凰財經：明明來幫忙的，變成添亂了。

王振耀：當然了，就像大禹治水一樣，愛心來了，資源來了，但是你這渠道不通，渠道不通的時候，愛心就變成了一種負擔，河道太小了，水就泛濫起來了。

談不足：信息加工最重要

鳳凰財經：除了協調效率，這次很多民間組織還反應了一個信息不暢通的問題。

王振耀：現在我們恰恰是缺這個，就像剛才說的，你缺人嗎？你缺電話嗎？

鳳凰財經：都不缺。

王振耀：但是誰能想到弄一個999電話，弄十個人、幾十條電話線呢，為什么不這樣想？包括民間組織、政府都是這個問題，深不下去，就是大家不愿意往這想，也不愿意往這做，就停留在那個層面。所以你不管見什么，都是停留在平面，沒有立體性，不專業(yè)，他這個走不遠，聯盟也是這樣。

鳳凰財經：大家都覺得自己什么都能干。

王振耀：結果最后都不能干，其實這個社會是一個生態(tài)系統(tǒng)，任何一個組織都是一個鏈條。不光是信息加工，有沒有自然災害的專家，像北師大的常務副校長史培軍教授，當年汶川的專家委員會副主任，昨天才被請到震區(qū)去。有經驗的人進不來，民間組織也是這樣，你民間難道不需要智庫嗎？更需要。

談NGO下一步：不應該成為次政府

鳳凰財經：說到智庫的問題，有一個悖論，民間組織不可能像政府部門一樣，比如養(yǎng)一個智庫，養(yǎng)一個救援隊，成本負擔不了，它只能是采取一些比較松散的方式，比如說聯盟來整合資源，但是這又會帶來一些協調上的問題。這個難題怎么解決？

王振耀：第一民間組織不是政府，民間組織要建成二政府就失敗了。你看國際上做得比較成功的一些民間組織，樂施會、救世軍，包括一些國家的紅十字會，他要干什么呢？他要實現志愿者的專業(yè)化管理。比如民間組織，你有智庫，有專家志愿者嗎，隨時打電話，他能給你提供咨詢，這就是你的優(yōu)勢。再比如醫(yī)生志愿者、裝備志愿者、國外信息整合的志愿者，然后是青年志愿者，一旦啟動，你是一個網，力量是無形的，但是巨大的，這一點很多民間組織現在做不到。

鳳凰財經：實際上就是說，不應該和政府比錢和物，而應該比社會資源的調動能力，這個是民間組織擅長的。

王振耀：你也老想著和政府一樣比資源、比效率，拼不了的，政府有財政撥款，有組織系統(tǒng)，你沒有。你看政府也不可能跟民間組織拼速度，為什么？你去兩個人就行了，機動靈活。但是光靠這兩三個救災是不夠的。

鳳凰財經：就是說民間組織和政府應該分清楚，到底自己應該做哪一部分。

王振耀：很重要，民間組織要找自己的優(yōu)勢，你的優(yōu)勢就是社會資源。你是民間，你更能了解民間。在這方面。民間組織的提升空間還很大。

談合作：政府和民間應該分別建兩個機制

鳳凰財經：通過這次雅安地震，您覺得民間組織和政府的協調方面，還有哪些改進的空間？

王振耀：我覺得主要是兩方面，一個是政府要通過在體制內做一番調整，起碼要加強，彌補這樣一個功能，就協調民間組織。

鳳凰財經：通過組織結構進行加強？

王振耀：不協調不行了，五年前是那樣一個情況，可以沒有?，F在民間組織已經長起來了，不協調也不行。這個對接機制是什么呢？如果建總指揮部的話，總指揮部里邊就應該讓壹基金派一個人過來，留一個崗位在這，這就接上了，怎么來協調，怎么來討論。

鳳凰財經：既然誰也離不開誰，就不如互相通氣，一起解決問題。

王振耀：是。民間組織也是這樣，第二個就是民間組織自身的專業(yè)化，就是大家能不能互相尊重，有一個真正的救災聯盟，或者是平臺機制來協調。全國性的也可以，弄兩三個也可以。

鳳凰財經：就跟修地鐵一樣，兩邊快是快了，就是差當中連接的那個一公里。

王振耀：他舍不得修這個平臺，不愿意投這個錢，因為這個不如直接給老百姓來得直接，民間組織也一樣，也要有一番調整，包括壹基金。這個平臺不一定是命令性的，大家一塊兒來參與，形成各種各樣的專業(yè)標準，特別是像壹基金這樣一些比較大的民間組織，是不是需要深度的反思一下這次救災，然后來談一談，能不能有一番改進，從全國民間組織來看應該有一個協調。。

鳳凰財經：就是說不能光是硬件，還得建設軟件。

王振耀：軟件部分一定要有，沒有你就行動不了，不能說我救災就憑著一股熱情。

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